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reanima: fakten! fakten, ich spreche nicht von ideologien, historische betrachtungen und meinungen....

alles, was der realität entspricht. ich sprech hier nur von den reinen, nüchternen fakten... z.b. ja es gab definitiv gaskammern.... ja es gab den einmarsch in polen.... ja, es gab einen kerl, der hitler genannt wurde...


ich denke nicht, dass ich hier jetzt ausholen muss, gaskammern z.b. wird ja niemand leugnen hier

ich halte es für einen großen fehler, die unterscheidung nicht zuzulassen zwischen einer ideologischen Betrachtung und einer vernunftsbasierten wissenschaftlich klaren Faktenbetrachtung. In dieser Hinsicht hat man aber auch die größten Probleme, wenn man mit Verschwörungstheoretikern und Esoterikern spricht. Die wollen diese Unterscheidung einfach nicht zulassen.

Du hast mich misverstanden denke ich. Das Problem ist, dass, wenn die Staatsmacht in der Gewalt über "historische Fakten" ist, es ein leichtes ist, diese dann nach Belieben darzustellen/ zu verändern - denn behauptest du dann, es stimme so nicht, bist DU im Unrecht und es droht dir Strafe.

"Historische Fakten" werden nonstop korrigiert, geändert, widerlegt...und nur in den seltensten Fällen gibt es eine einzige "Lehrmeinung".

reanimapeda hat geschrieben:Eh nicht, aber das Problem ist, dass, wenn die Staatsmacht in der Gewalt über "historische Fakten" ist, es ein leichtes ist, diese nach Belieben darzustellen - denn behauptest du dann, es stimme nicht, droht dir Strafe.

"Historische Fakten" werden nonstop korrigiert, geändert, widerlegt...und nur in den seltensten Fällen gibt es eine einzige "Lehrmeinung".

das habe ich schon immer zu 100% abgelehnt, um das gehts mir ja... genau das darf eben nicht passieren.

p.s. Hingegen: Es gibt die historisch klare und richtige Betrachtung, dass es Gaskammern gab, nenn es auch Lehrmeinung... (für mich hat diese Aussage mit Meinung nichts zu tun)

Mach das nicht an den Gaskammern fest - das is ja "junge Geschichte", da ist das bei weitem nicht so ein Problem. Viel eher, dass bei einer Rechtslage wie hier diskutiert, eine ältere Vergangenheit, wo es schon ewig keine Zeitzeugen mehr gibt, die Machtinhaber bestimmen können was als Faktum gilt und was nicht.

Ab morgen ist es dann Gesetz - Jesus hat vor 2000 Jahren gelebt. Behauptest du etwas anders, wirst du verurteilt.

Und was geuna hast du immer schon abgelehnt? dass sogenannte "Historische Fakten" korrigiert werden? Warum lehnst du das ab?? Wenn durch Forschung und Entdeckung einige Fehlannahmen ausgebessert werden können, dann ist das was 100% positives, sonst simma gleich wieder im MIttelatler und bei der heiligen Inquisition. Die haben auch diktiert welche "Fakten" unumstösslich sind, und über anders-denkende geurteilt.

ich spreche ja von fakten und von nichts anderem, auf keinen fall von diktierten fakten, die womöglich keine sind... ich hab mich auf gunnars posting bezogen (da gings ums thema leugnung von fakten im 2. weltkrieg) und erläutert, weshalb ich hier eine klare trennung fordere zwischen fakten und meinung, deutung oder einer wie auch immer gearteten korrektur... das gibts auch alles, aber genau deshalb eben die so wichtige und entscheidende trennung...

Und wann genau wird etwas von ziemlich sicher zu "absolut 100% Fakt"? Unser komplettes Leben, unser "Wissen" basiert auf "Annahmen" - eine allumfassende unumstössliche Wahrheit gibts nicht. Es ist in meiner innersten Natur verankert ALLES hitnerfragen zu dürfen, und auch zu MÜSSEN.

Bei so einer "Rechtslage"...wenn ich dran denke was "wir" vor 300 Jahren so alles "gewusst" haben...na dann will ich nicht wissen was wir heute so alles "wissen" (und als "Fakt" betrachten).

in dem fall bin ich zwar einerseits beim aamon (also ich bin nicht dafür, daß verbotsgesetz insofern aufzuweichen, daß eine holocaustleugnung unter freie meinungsäußerung oder gar historische wahrheit fällt), allerdings hat der reanimpeda schon recht:
geschichte ist immer konstruiert und meistens die geschichte der mächtigen!!

ich finds gerdade interessant diesen zwiespalt zwischen "faktenwissen" und dem wissen um die konstruiertheit auszuhalten und auch zuzulassen (für einen selber).
ein freund von mir zb ist vom erkenntnistheoretischen ansatz her sehr konstruktivistisch orientiert, vertraut aber als historiker (was seine erste profession ist) den fakten...

psykosonic hat geschrieben:(also ich bin nicht dafür, daß verbotsgesetz insofern aufzuweichen, daß eine holocaustleugnung unter freie meinungsäußerung oder gar historische wahrheit fällt),

Ich auch nicht, übrigens.

reanimapeda hat geschrieben:

psykosonic hat geschrieben:(also ich bin nicht dafür, daß verbotsgesetz insofern aufzuweichen, daß eine holocaustleugnung unter freie meinungsäußerung oder gar historische wahrheit fällt),

Ich auch nicht, übrigens.

das hab ich bei dir ohnehin nicht rausgelesen, war wohl ein wenig ungelenkt formuliert.

genau mit solchen argumenten arbeiten auch die verschwörungstheoretiker, esoteriker usw... um irgendeine abtruse sicht durchzusetzen. es gäbe quasi nirgends eine klarheit... man weiß eh, was dabei so rauskommt für unsinn... einen anderen sinn hat das ganze ja nicht. auch die religiösen arbeiten dann mit solchen unterstellungen gegenüber derer.

klarerweise gibts unumstößliche fakten: eine historische war: ich, didi, bin vor 10 minuten die stiege c vor haus b runtergegangen. das ist nunmal fakt. fakt ist auch, es gab gaskammern, es gab ein kz mauthausen.

ein faktenbezogener mensch behauptet nicht einfach irgendwas daher und sieht auch keine klarheiten, wo es keine gibt oder noch keine gibt, aber sogar dort kann er guten gewissens dinge annehmen, die sehr wahrscheinlich sind...

nochmals: es sind meist die üblichen rhetorischen tricks...

was ist so schlimm daran, wenn man an historischen fakten festhält und hier nicht diese verrschleierung zulässt gegenüber beinharten fakten, nur weils anderswo solche womöglich nicht gibt oder schindluder betrieben wurde. gerade deshalb diese unterscheidung.

ich lasse mir sicher nicht sagen, dass ich womöglich geschichtsfälschung betreibe und die stiege nicht runtergegangen bin, auch wenns versucht wird, mir zu unterstellen, weil

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Reanima: Unser komplettes Leben, unser "Wissen" basiert auf "Annahmen" - eine allumfassende unumstössliche Wahrheit gibts nicht.
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nein, das wär wirklich dumm und die tür zur ganz großen beliebigkeit... oder meinst du, ich sei nicht gegangen?


Reanima: Es ist in meiner innersten Natur verankert ALLES hitnerfragen zu dürfen, und auch zu MÜSSEN.

unbedingt! meine Rede! ich hoffe stets darauf und liebe es, dass es auch neugierige Menschen gibt, die noch hinterfragen und analysieren!

Aber genau mit einer Rechtslage ala "Fakten dürfen nicht angezweifelt werden" wird das hinterfragen verboten.

Ich, reanimapeda, war heute früh am Klo und habe eine Wurst gelegt. Stimmts, oder stimmts nicht? Ich stelle das als Fakt hin. Beweis mir das Gegenteil.

Das Hinterfragen wird hoffentlich NIEMALS verboten! Das wäre absurd und mehr als ärgerlich! Aber gleichzeitig gibts auch Fakten!

du wirst für dich wissen, obs fakt ist... WEIL!: es gibt eben fakten. und ich bin heute die stiegen runter, weißt du, ich weiß das, weil ich selbst gegangen bin. klarerweise gibts fakten, auch jene, dass es das kz mauthausen gegeben hat und gaskammern. wieso ist das so schlimm, zuzugeben?

ich habe ja nirgendwo behauptet, dasses nicht Geschichtsfälschung gibt, eher umgekehrt, weil ich mich jedesmal so ärgere über solche Dinge, noch dazu, wenn sie staatlich gefordert werden. (siehe diese Türkei-Sache vor 2 Wochen).

aber tatsachen gibts halt auch: Ein KZ Mauthausen gab es! Wir wollen das jetzt hoffentlich nicht wegdiskutieren. Auch, dass ich gerade den Finger im Mund gehabt habe, stimmt eindeutig! Für mich klares Fakt!

EDIT: herst, hör mal auf mit dem Nacheditieren - meine Antworten muss ich dann auch immer alle abändern. :p

Nein, ob es Mauthausen gab oder nicht muss hier wirklich ned diskutiert werden. KZs gab es, das wissen wir alle. Aber was wenn wir bei einer von dir angesprochenen Rechtslage jemanden an der Macht hätten, der eben sagt dass es NICHT so war? Dann bist DU(sind wir) im Unrecht, obwohl du es besser weisst.

Der Machtinhaber hat die Kontrolle, lässt Mauthausen einreissen und stellt den "Fakt" auf, das KZ hätte es nie gegeben. Behauptungen des Gegenteils, stehen unter Strafe. 150 Jahre später weiss niemand mehr dass es in Wahrheit anders war.

reanimapeda hat geschrieben:Nein, aber was wenn wir bei einer von dir angesprochenen Rechtslage jemanden an der Macht hätten, der eben sagt dass es NICHT so war? Dann bist DU im Unrecht, obwohl du es besser weisst.

Der Machtinhaber hat die Kontrolle, lässt Mauthausen einreissen und stellt den "Fakt" auf, das KZ hätte es nie gegeben. Behauptungen des Gegenteils, stehen unter Strafe. 150 Jahre später weiss niemand mehr dass es in Wahrheit anders war.

wäre ganz schlimm, stimmt und derartiges darf auch nicht passieren, siehe mein voriges posting bezüglich türkei... sowas ist wirklich letztklassig und grauenvoll. dennoch gabs das KZ Mauthausen und meinen Gang Stiege runter und man darf zumindest einfordern, dass es das KZ Mauthausen gegeben hat, vollkommen richtig, dass es auch gesetzlich passiert. Erst eine Aufweichung und keine klare Differenzierung zwischen Fakten und Meinungen (Das KZ hat es nie gegeben) würde einen solchen problematischen Fall bewirken. Es gibt nunmal Fakten...und es hebt auch unsere Gesellschaft moralisch, wenn nicht jeder Unsinn aus ideologischen Gründen behauptet werden darf.

Aamon:
wenn du behauptest du wärst die stiege runtergegangen, müssen wirs dir glauben.
und selbst wenn dich zigtausende menschen dabei beobachtet haben sollten, muss es der rest der weltbevölkerung "euch" auch erstmal noch glauben. da kommen dann noch verschwörungstheorien im großen stil hinzu und fertig ist die konfusion. da is nix mit fakten.
worüber definiert sich ein faktum? wenn restlos jeder der gegenständlichen individuen, also quasi das gesamte kollektiv von etwas restlos überzeugt ist?

meine einstellung zu obgenannter thematik ist sehr ambivalent. einerseits steht es für mich grundsätzlich nicht zur diskussion, den holocaust zu leugnen auch nur irgendwie für tolerierbar zu halten. andererseits ist es mMn ein von den obersten instanzen (der "staatsgewalt") unbedingt zu erfüllendes recht, 100 % freie meinungs- und glaubensäußerung zuzulassen, weil man sonst objektiv keine grenze mehr ziehen kann wo eine legitimierte einschneidung der meinung anfängt und wo sie aufhört.

ad fakten WW2:
es gibt dutzende gutachten von "aufdeckern", die penibelst genau darstellen können (oder es zumindest versuchen), warum es dieses und jenes historisch überlieferte schreckensszenario aus dieser zeit definitiv nicht gegeben hat. oder anders: wahrheiten, womit wir, der "nicht hinterfragende" mob, seit jahrzehnten politisch in die irre geführt werden um den derzeitig laufenden machtapparat am leben zu erhalten.
und das ist bei denen und ihren "meinungsvertretern", die sich leider auch wie hinz und kunz "unter uns" befinden, keine frage von glauben oder überzeugung. das ist deren allgegenwärtige wahrheit, ihr faktenwissen.