Logik-Rätsel

[Tazz]

hab das ganze jetzt nur überflogen, ich glaub ich bin auch zu blöd für dieses rätsel, weil:

- "Der Guru darf ein einziges Mal sprechen"
für mich bedeutet er darf nur einmal sprechen und nicht jeden tag einmal....

- "Ich kann jemanden sehen, der blaue Augen hat."
aufgrund der formulierung für mich nicht logisch ist, dass er damit jeden tag einen anderen blauäugigen meint.
sprich spätestens ab min. 3 blauaugigen würde für mich die aussage die er hier trifft keinen unterschied mehr machen... ich würde immer 2 andere mit blauen augen sehen können und da die beiden dies auch können lässt diese aussage keinen weiteren schluss zu.... sprich ich würde auch am 4-5-6 tag denken ok, er meint einen von den beiden, und jeder der beiden würde das selbe denken.... und dadürch würde nie einer gehen....

vielleicht bin ich auch nur zu doof dafür...

[wunibald]

tut mir leid aamon aber deine aussage ist falsch.
laut angabe kann man nur 1 mal pro nacht fahren. da die personen nur dann fahren können wenn sie ihre augenfarbe wissen müssen sie eben 99 fähren abwarten. da die fähre nur einmal pro tag unterwegs ist dauert es 100 tage. die tage ergeben sich aus dem fahrtakt der fähre.

@tazz: lies dir meine gepostete lösung durch. ja, er spricht nur in der ersten nacht. und die wichtige aussage ist, dass es mindestens 1 person mit blauen augen gibt. das ist die grundbedingung damit die lösung funktioniert.

[Eiserner Knut]

@Tazz: Deswegen habe ich heute Vormittag auch die schlüssigere Fragestellung gepostet.

Ich kapiers Die Eingangs Fragestellung war ja mehr als missverständlich, da hab ich eine weitaus schlüssigere gefunden:

Auf einer Insel in der Südsee leben 100 Blauäugige und 100 Braunaeugige, die alle perfekte Logiker sind und nie über Augenfarben sprechen. Denn eine alte Sitte, an die sich jeder Bewohner streng hält, besagt, daß, wenn ein Bewohner weiß, dass er blaue Augen hat, er sich in der darauffolgenden Nacht umbringt. Da die Bewohner aber nie über ihre Augenfarbe sprechen und es auch keine Spiegel auf der Insel gibt, kennt niemand seine Augenfarbe, und so tötet sich auch keiner.

Eines Tages strandet ein Schiffbrüchiger auf der Insel, und als er die Bewohner der Insel sieht, sagt er: "Oh - es gibt mindestens einen Blauäugigen auf der Insel!"

Was passiert?

Und warum und wann?

Was ich an der ursprünglichen Fragestellung so bescheuert gefunden habe war:

Wer verlässt die Insel und in welcher Nacht?

Mögliche Antwort: Der Herr Meier in der Nacht vor Ostern

[Aamon]

nein wunibald, stimmt so nicht...

herauskopiert vom anfangsposting:

Jede Nacht um Mitternacht stoppt eine Fähre auf der Insel, und jeder Insulaner, der bis zu diesem Zeitpunkt seine Augenfarbe herausgefunden hat, verlässt die Insel.

abgesehen davon, dass sowieso kein insulaner seine augenfarbe wissen kann und dementsprechend gar nicht abhauen darf, ist's einfach dieses mathematische grundsatz-prinzip, das für jede zahl gilt. man weiß quasi um das. allen schießt es in 3 Sekunden in den Kopf und tschak, können sie abhauen, weil sie das Spiel halt mit Sekunden durchspielen, dann könnens nach 100 Sekunden mitfahren gleich in der ersten Nacht. Mein beispiel zeigt ja, wie öde das ganze ist. Man kann das quasi immer sagen, immer und überall, es ist gültig, gleich wie 1+1+1+1 4 ergibt.
es steht auch nirgendwo, dass, wenn man sich das annahmentechnisch, hypothetisch durchrechnet (mit 2 blauäugigen, 3 blauäugigen und dann das logische Prinzip, wobei da Tazz auch gar net unrecht hat), dass eigentlich in jeder Nacht nur einer gehen dürfte, am 2. Tag quasi die 2 Blauäugigen, weil sies dann wissen. Das steht einfach nirgends da und ist unwesentlich.

Nach 100 Tagen ist nicht korrekt, es ist eine von unendlich vielen Lösungsmöglichkeiten, je nachdem, welchen Zeitmaßstab man nehmen würde, weil die Rechnung als fixe Idee besteht in jeder Sekunde der letzten Milliarden Jahre als Prinzip seit dem Urknall, solange wir halt auf diesen Wissensstand sind mitsamt der momentanen State Of The Art-Mathematischen Logik

ich glaub, mancher wird verstehen, auf was ich hinauswill und die schlechte Grundperformance, siehe Eingangszitat hier, bewirkt, dass man das wunderbar darlegen kann. Wäre es feiner ausjustiert in der Fragestellung, würde man womöglich auf 100 Tage kommen und womöglich gar nicht bedenken, wie sinnlos und öde es eigentlich ist, auch wenns ein schönes mathematisches in sich logisches Beliebigkeits-Paradoxon ist...

[Jakob]

genug über das doofe rätsel diskutiert, ein neues, ein neues!!!

[wunibald]

nein wunibald, stimmt so nicht...

herauskopiert vom anfangsposting:

Jede Nacht um Mitternacht stoppt eine Fähre auf der Insel, und jeder Insulaner, der bis zu diesem Zeitpunkt seine Augenfarbe herausgefunden hat, verlässt die Insel.

abgesehen davon, dass sowieso kein insulaner seine augenfarbe wissen kann und dementsprechend gar nicht abhauen darf, ist's einfach dieses mathematische grundsatz-prinzip, das für jede zahl gilt. man weiß quasi um das. allen schießt es in 3 Sekunden in den Kopf und tschak, können sie abhauen, weil sie das Spiel halt mit Sekunden durchspielen, dann könnens nach 100 Sekunden mitfahren gleich in der ersten Nacht. Mein beispiel zeigt ja, wie öde das ganze ist. Man kann das quasi immer sagen, immer und überall, es ist gültig, gleich wie 1+1+1+1 4 ergibt.
es steht auch nirgendwo, dass, wenn man sich das annahmentechnisch, hypothetisch durchrechnet (mit 2 blauäugigen, 3 blauäugigen und dann das logische Prinzip, wobei da Tazz auch gar net unrecht hat), dass eigentlich in jeder Nacht nur einer gehen dürfte, am 2. Tag quasi die 2 Blauäugigen, weil sies dann wissen. Das steht einfach nirgends da und ist unwesentlich.

Nach 100 Tagen ist nicht korrekt, es ist eine von unendlich vielen Lösungsmöglichkeiten, je nachdem, welchen Zeitmaßstab man nehmen würde, weil die Rechnung als fixe Idee besteht in jeder Sekunde der letzten Milliarden Jahre als Prinzip seit dem Urknall, solange wir halt auf diesen Wissensstand sind mitsamt der momentanen State Of The Art-Mathematischen Logik

ich glaub, mancher wird verstehen, auf was ich hinauswill und die schlechte Grundperformance, siehe Eingangszitat hier, bewirkt, dass man das wunderbar darlegen kann. Wäre es feiner ausjustiert in der Fragestellung, würde man womöglich auf 100 Tage kommen und gar nicht bedenken, wie sinnlos und öde es ist

auch wenn sie die logische abfolge in 1 sekunde begriffen haben müssen sie 99 fähren abwarten bis sie durch logisches schließen mit sicherheit ihre augenfarbe kennen. sie können sich auch nicht auf ein sekunden-spiel einigen weil sie nicht kommunizieren dürfen. sie haben lediglich die möglichkeit:
- die anderen zu zählen
- und um 0:00 uhr wenn die fähre ablegt zu schauen ob jemand oben war (ebenfalls durch zählen der verbliebenen).

die annahme mit ein oder zwei blauäugigen steht hier damit man es sich leichter vorstellen kann (und für den formalen beweis mit induktion). man kann es auch problemlos von 100 ausgehend zeigen.
ich bin der festen überzeugung, dass es bei dieser fragestellung nur eine korrekte lösung gibt. alle anderen sind logisch nicht korrekt weil sie gegen teile der angabe verstoßen.

[wunibald]

genug über das doofe rätsel diskutiert, ein neues, ein neues!!!

ein einfaches beispiel aus einer alten statistik-übung:

Jemand verläßt zufällig zwischen 16 und 17 Uhr den Arbeitsplatz und begibt sich zur U–Bahn. Die Mutter lebt in der Nähe der einen Endstation, die/der Freund/in in der Nähe der anderen. Er/Sie will fair sein und nimmt jeweils diejenige U–Bahn, welche als erste eintrifft. Nach einiger Zeit beklagt sich die Mutter darüber, daß er/sie nur ganz selten zum Abendessen kommt, an den letzten 20 Arbeitstagen nur zweimal. Kommt dieses Ungleichgewicht zufällig zustande oder gibt es eine andere Erklärung dafür? (Hinweis: Nehmen Sie an, daß die U–Bahn ganz regelmäßig fährt.)

[Aamon]

zum vorletzten posting: nein, eben nicht. sie können eben nicht kommunizieren und sich deshalb auch nicht auf das Tages-Spiel einlassen, weil sie eben nicht kommunizieren dürfen und weil das auch nirgendwo behauptet wird, dass das zu tun sei. Es steht nur dort: Wer die Augenfarbe weiß, darf weg, also auch bei der ersten Fähre, weil das mathematische Prinzip ja zeitunabhängig immer anwendbar ist, es ist schlicht da, es steht heute im Mathematikbuch und so auch noch morgen und womöglich noch in 3 Monaten und es wird von allen dortigen Menschen z.b. gewußt. Um 19:30 und um 18:34 und auch um 0:00, wenns zum Einsteigen geht, weils ja nur ein Denkkonzept ist und nichts mit der Realität zu tun hat. Realität: Es sind dort 100 Blauäugige und nicht 1er, 2 oder drei davon...

ach sorry, da ging ein neues rein...

[Tazz]

nach kurzer überlegung halte ich mal fest:
wunibald 1 : 0 aamon

[Aamon]

wenns da dann besser geht...

[wunibald]

zum vorletzten posting: nein, eben nicht. sie können eben nicht kommunizieren und sich deshalb auch nicht auf das Tages-Spiel einlassen, weil sie eben nicht kommunizieren dürfen und weil das auch nirgendwo behauptet wird, dass das zu tun sei. Es steht nur dort: Wer die Augenfarbe weiß, darf weg, also auch bei der ersten Fähre, weil das mathematische Prinzip ja zeitunabhängig immer anwendbar ist, es ist schlicht da, es steht heute im Mathematikbuch und so auch noch morgen und womöglich noch in 3 Monaten und es wird von allen dortigen Menschen z.b. gewußt. Um 19:30 und um 18:34 und auch um 0:00, wenns zum Einsteigen geht, weils ja nur ein Denkkonzept ist und nichts mit der Realität zu tun hat. Realität: Es sind dort 100 Blauäugige und nicht 1er, 2 oder drei davon...

ach sorry, da ging ein neues rein...

sie müssen sich nicht auf ein tagesspiel einigen. es wird durch den fahrtakt vorgegeben und ist die einzige möglichkeit festzustellen wieviele blauäugige es gibt. das ist jedem logiker bekannt.

nochmal: bei 100 blauäugigen sieht jeder der blauäugigen 99 andere und 100 braune. es gibt für ihn nun 2 möglichkeiten.
möglichkeit A: ich habe selbst keine blauen augen. in diesem fall gibt es 99 blaue. diese werden in der 99. nacht abreisen weil jeder von ihnen 98 andere sieht und abwartet ob diese in der 98 nacht abreisen ... usw. bis zum fall 1
möglichkeit B: ich habe selbst blaue augen. ich kann mir sicher sein dass ich blaue augen habe wenn alle anderen blauäugigen auch 99 blauäugige sehen. sollten bis zur 99. fährenfahrt (in der 99. nacht weil sie nur einmal pro tag fährt) nicht gefahren sein, dann liegt das daran dass sie selbst 99 blaue sehen. das bedeutet ich bin einer davon.

[Tazz]

genug über das doofe rätsel diskutiert, ein neues, ein neues!!!

ein einfaches beispiel aus einer alten statistik-übung:

Jemand verläßt zufällig zwischen 16 und 17 Uhr den Arbeitsplatz und begibt sich zur U–Bahn. Die Mutter lebt in der Nähe der einen Endstation, die/der Freund/in in der Nähe der anderen. Er/Sie will fair sein und nimmt jeweils diejenige U–Bahn, welche als erste eintrifft. Nach einiger Zeit beklagt sich die Mutter darüber, daß er/sie nur ganz selten zum Abendessen kommt, an den letzten 20 Arbeitstagen nur zweimal. Kommt dieses Ungleichgewicht zufällig zustande oder gibt es eine andere Erklärung dafür? (Hinweis: Nehmen Sie an, daß die U–Bahn ganz regelmäßig fährt.)

hmmm, ich halte es mal so und sage, traue nur der statistik die du selbst gefälscht hast....
hier gäbe es 100 gründe wieso das so sein sollte... bin wirklich gespannt, ob mir da jemand nur eine plausible erklärung liefern kann dier ale anderen möglichkeiten ausschließt...

[Aamon]

sie müssen sich nicht auf ein tagesspiel einigen. es wird durch den fahrtakt vorgegeben und ist die einzige möglichkeit festzustellen wieviele blauäugige es gibt. das ist jedem logiker bekannt.

es wird ja gar kein takt vorgegeben, wann wer einzusteigen hätte. ich hab oben die fragestellung eh nochmals zitiert. wer seine augenfarbe weiß, darf mit. das
mathematische denkspielchen funktioniert eh immer und ist ja rein zeitunabhängig gedanklich zu sehen, wird auch nicht anders angewendet in dieser vermeintlichen lösung (siehe posting)...

[wunibald]

hier gehts nicht darum eine lösung zu finden die alle anderen 100% ausschließt. dafür ist die angabe zu unpräzise. aber es gibt eine realistische erklärung und sie lautet nicht: "weil die freundin besser kocht"

[Aamon]

eben, unpräzise... sagte ich bereits mehrmals... gleich wie die 100 tageslösung, weils eine von unendlich vielen ist...