Alte Technik

[Aamon]

man darf hier net einmal schreiben, was klar ersichtlich ist, auch Auflösungsbedingt. ich kenne keinen menschen, dem ein neuer HD Flat net 1000 mal besser gefällt vom Bild als ein alter Röhrenfernseher, hier wird man wieder blöde angegangen... keine sorge,

die lehrbücher müssen net umgeschrieben werden, die technologie ist heute viel weiter als vor 30 jahren NO NA:... erinnert mich an Homöopathen, die meinen, eine Pseudo-Medizin aus Napoleons Zeiten, die zigfach widerlegt ist, wäre besser als moderne Medizin.

Gleich, wie sich kein Mensch auf einem Zahnarztstuhl aus dem 18. Jahrhundert setzen würde, kauft niemand mehr einen Röhrenfernseher...

das is mir zu kindisch, vor allem auf diese art brauchst mir net kommen, sorry...

[Nukkumatti]

die lehrbücher müssen net umgeschrieben werden, die technologie ist heute viel weiter als vor 30 jahren NO NA:... erinnert mich an Homöopathen, die meinen, eine Pseudo-Medizin aus Napoleons Zeiten, die zigfach widerlegt ist, wäre besser als moderne Medizin.

Also ich kenne keine Vergleiche und kann deswegen wenig dazu sagen, ich stelle aber fest, dass in der Diskussion du derjenige bist, der keine Argumente für seine Meinung liefern kann. Ich finde die Diskussion aber interessant. Daher frag ich einfach mal: Kannst du auch ein Argument bringen um die der Opponenten zu widerlegen (wenn das deiner Meinung nach auch schon zigfach widerlegt wurde)?


Also die eigene Erfahrung zu bringen ist bei normalen Konsumenten eher weniger hilfreich. Alleine schon, weil sich die (von reanima auch angespochene) Frage nach den verglichenen Modellen stellt.
Vor allem bei Computermonitoren gurken die meisten ja mit TN Dislplays herum, von welchen ich vermute, dass sie auch die Masse an TV-Geräten stellen (einfach weil billig). Da kann man die Bildqualität (in Punkto Farbechtheit und Farbtiefe) schon mal gar nicht mit VA oder IP Monitoren vergleichen (wie sich das zu Röhren verhält, kann ich nicht beurteilen). Das merk ich selbst jedes mal in meinem Büro, wo ich einen SPVA Monitor hab. Auch wenn beide kalibriert sind, der Unterschied zu einem TN Monitor ist riesig! Bildbearbeitung mache ich daher ausschließlich auf dem SPVA, was auch Vor- und Nachteile mit sich bringt: Ich kann die Bilder problemlos drucken lassen, und sie sehen genauso aus wie am Monitor; wenn man sie aber auf einem anderen (TN) Monitor ansieht, schauen sie blass und Kontrastlos aus. Das ist wohl auch der Grund, warum so viele Bilder im Internet völlig übertrieben bearbeitet wurden, viel zu viel Sättigung und Kontrast. Wahrscheinlich haben die meisten für Bildbereitung halt einfach keinen ordentlichen Monitor. Das stört micht heutzutage generell oft, auch bei bewegten Bildern: Es wird viel zu viel Kontrast und Sättigung aufgedreht; möglicherweise, um auf der Masse an Geräten mit billigen Monitoren noch ein ansprechendes Bild zu haben, während auf guten Geräten die Farben und der lokale Kontrast einfach unwirklich aussieht, geradezu wie gezeichnet.

Aber egal .. Zurück zur Diskussion:
Das einzige was ich in kurzer Nachlese finden konnte, ist dass Flüssigkristallmonitore nur dann scharf sind, wenn die Auflösung des Bildes exakt der physischen Auflösung des Monitors entspricht, aber Flüssigkristallmonitore nur schlecht skalieren können - was hingegen ein Vorteil von Kathodenröhrenbildschirmen ist. In dem Zusammenhang stellt sich schon die Frage, wie oft man einen Stream oder einen Film bekommt, der auch tatsächlich der physischen Auflösung des Monitors entspricht?

[Aamon]

nein, reanimas frage bezüglich modellen ist genau so eine, die man kennt, wenn eine diskussion lächerlich wird. dann kommt dieses, wo man dann schreiben kann, was man will, alles wird aus ideologischgen gründen zerstört.

diese ebene kennt man von unzähligen verschwörungsdiskussionen (ich bezeichne reanima ausschließlich nicht als einen solchen supporter, ich bringe das beispiel nur als diskurs-vergleich), wo die philosophie dahinter die exaktest gleiche ist in der führung des diskurses, spätestens dann muss man sofort aufhören, weils schlicht nix bringt. wenn wer sagt, die amis waren net am mond und dann auf diese art zu diskutieren beginnt: aufhören, das einzige, was zählt, weils schlicht sinnlos wird...grund: es gibt dann pseudo-mäßige fakten, obwohl man gar net darüber diskutieren braucht, weil eh klar, ist, dass es technologisch eine weiterentwicklung ist, die sicher 99% der menschen korrekt als verbesserung auch erkennen...


ich habe genügend beweise erbracht, z.b. das des technologischen fortschritts, der auflösung und dass logischerweise jeder, ich sage ausdrücklich jeder, einen flat kauft, der nicht blind ist und düringer-mäßig radikal und verwirrt ideologiebedingt. das ist eigentlich auch beweis genug. 99,9% der leute erkennen das bessere bild. ich habe auch die auflösung angeführt und wie gesagt:

wenn ich eine schwarze katze sehe und es kommt wer und behauptet, das wäre keine katze sondern ein trinkglas, dann nervts mich, dann braucht man gar nix beweisen oder weiterdiskutieren. selbstverständlich ist das bild eines modernen HD Fernsehers um 100000000000000000 Klassen besser als das eines alten Röhrenfernsehers und jetzt lass ichs. das ist ja verrückt hier

in echt trifft man nie leute, die behaupten, der röhrenfernseher wäre besser, solche verrückten nerds gibt's scheinbar nur im internet

[Jakob]

Da frag ich mich ob das so ein Vorteil ist. Beim pixelhunting vielleicht noch, aber wenn ich jedesmal den Kopf drehen muß um alles zu sehen, wage ich das zu bezweifeln. Also mir reicht meiner mit 1920x1080. Und der Nachteil von den größeren Auflösungen ist ja auch, dass dann einen stärkeren Rechner brauchst.

das is denen doch wurscht. der wird ja gesponsert. genauso wie der monitor. schau da mal die turniere an, die die wahnsinnigen da veranstalten



@ diskussion: es is wieder mal unglaublich, wie man 3 seiten lang schreiben kann, ohne ein einziges argument vom didi zu lesen, außer : es ist logisch. was mich immer wieder auch an das bild erinnert.

[reanimapeda]

Wie sollte er auch, er hat ja auch den Diskussionspunkt absolut nicht verstanden.

[TheStranger]

Da frag ich mich ob das so ein Vorteil ist. Beim pixelhunting vielleicht noch, aber wenn ich jedesmal den Kopf drehen muß um alles zu sehen, wage ich das zu bezweifeln. Also mir reicht meiner mit 1920x1080. Und der Nachteil von den größeren Auflösungen ist ja auch, dass dann einen stärkeren Rechner brauchst.

das is denen doch wurscht. der wird ja gesponsert. genauso wie der monitor. schau da mal die turniere an, die die wahnsinnigen da veranstalten

Ja finanziell eh wurscht, meinte halt trotzdem, dass es definitiv ein Nachteil ist, wenn man den Kopf drehen muß, damit man das ganze Bild überhaupt erfassen kann.

[Aamon]

er, der didi hat das exaktest verstanden. er beschäftigt sich auch seit jahren mit diesem thema und ist hochinteressiert an dieser technologie....

und jakob, er hat jede menge argumente gebracht (wer lesen kann ist schwer im vorteil) aber: ich hätte keines bringen müssen....
weil man nicht argumentieren muss, dass ein technisch besseres, weit fortgeschritteneres system besser ist, wenn es denn so ist und alle technische forschung ständig bestrebt ist, die werte zu verbessern und das auch ständig tut und man sogar als laie die positiven auswirkungen sieht.

jakob: argumentieren ist am allerwichtigsten. bei mir wird man immer alles argumentiert sehen, das ist für mich sogar entscheidend. ich weiß, dass bestimmte klientels sogar beweise ablehnen, argumente erst recht... muss ich zur kenntnis nehmen...

97% aller hier lesenden Menschen tut selbiges mittels Flat und nicht mittels Röhre und warum? lol eh schon wissen ....


jetzt lass ichs, das ist lächerlich alles. ich kann 1000 leute auf der straße fragen und 99,9% werden mir recht geben!
Hier natürlich nicht, das weiß ich eh schon längst

[Nukkumatti]

Also aamon,
alle von dir vor gebrachten Argumente bisher wurden entkräftet (manche codecs schreiben also sehr wohl Bildunterschiede, CRTs können auch HD auflösen). Was bleibt ist dein Argument, dass - weil die meisten User LCDs verwenden, sie technologisch überlegen sein müssen. Eine Überlegenheit mag für professionelle Geräte vielleicht sogar gültig sein, im Consumerbereich halte ich das aber für eher unwahrscheinlich, weil dort auch qualitativ schwächere Panels verbaut werden.

Also das Argument, etwas wäre wegen der größeren Verbreitung qualitativ überlegen, halte grundsätzlich immer für schwer zu halten. Das mag in manchen Fällen auf den Kompromiss des Gesamtpakets zutreffen, sicher aber nicht zwangsläufig auf die Qualität.
Schau mal welche Zeitung in Österreicher am meisten gelesen wird. Ist sie deshalb qualitativ die Beste?

Wie reanimapeda (z.T.) schon gesagt hat, LCDs haben einige Vorteile: Sie sind energiesparender, brauchen weniger Platz, sind viel leichter, und inzwischen auch billiger. Also selbst wenn CRTs ein besseres Bild liefern können, wage ich zu behaupten, dass dies schon gute Gründe sind warum LCDs stärker nachgefragt werden als CRTs. Wahrscheinlich kommt dann auch noch dazu, dass CRTs inzwischen in der Masse als uncool und veraltet gelten, und Technologie ist immer auch ein Statussymbol. Das bedeutet aber deshalb nicht, dass bei LCDs die Bildqualität besser sein muss.

Die Technikgeschichte ist voll von Beispielen, wo sich qualitativ unterlegene Technologien durchgesetzt haben, was viele Gründe haben kann: politische (in dem Sinn dass neue Technologien zu Verschiebungen in der Elite führen würden; bsp. fossile Energieträger), wirtschaftliche (mehr Forschungsgelder verfügbar; bsp. nukleare Energie vs. erneuerbare), Patentrechte, Gewohnheit (siehe Bsp. unten), besseres Marketing, etc. etc.

Für mich eines der frappierendsten Beispiele ist die Tastatur: Wahrscheinlich hat fast jeder von euch ein qwerty (bzw. deutsch: qwertz) Keyboard vor sich liegen. Dieses Keyboard ist vom Design sehr (und bewusst!) unergonomisch, weil die am häufigsten gebrauchten Buchstaben nicht beieinander liegen. Der Grund ist der, dass man mit Absicht die Tipp-Geschwindigkeit reduzieren wollte, sowie dass die Buchstaben so angeordnet wurden, dass sich bei (den ersten und alten) Schreibmaschinen nicht die Bügel der einzelnen Druckplatten im Wege sind wenn man die oft gebrauchten Buchstaben hintereinander anschlägt). Bei modernen Schreibmaschinen oder Computertastaturen ist das aber völlig irrelevant. Trotzdem ist diese Anordnung noch immer am weitesten verbreitet, obwohl Studien belegen, dass man z.b. mit dem Dvorak Keyboard 30% schneller arbeiten könnte. Klassischer Fall eines technologischen Fails.

Da gibt es zig solcher Beispiele die belegen, dass sich oft nicht die qualitativ beste Technologie durchsetzt, sondern dass es viele andere Gründe geben kann, weshalb eine Technologie dominiert oder sich eben nicht durchsetzt.

In diesem Zusammenhang würde ich dir (und jedem anderen) das Buch "Diffusion of Innovation" von Everett Rogers empfehlen, wo er sehr interessant einige fundamentale soziale Prozesse erklärt, wie sich Technologien durchsetzen - oder eben nicht. Aber wie bereits gesagt: Mit überlegener Qualität hat das oft wenig zu tun. Auch interessant: "Einführung in die Techniksoziologie" von Nina Degele, ein dünnes Büchlein dass einen guten Überblick verschafft, welche Zweige und Theorien es in der Techniksoziologie gibt. Es erklärt auch (einführend) ganz gut welche Zusammenhänge es zwischen Technik, Gesellschaft und Politik gibt.

Deshalb ist für mich dein Argument, dass es wegen der größeren Verbreitung besser sein muss, auch nicht schlagkräftig genug.

Und Leute auf der Straße würde ich schon gar nicht als Referenz hernehmen um die Qualität von etwas beurteilen zu lassen, weil die meisten (und das soll kein Vorwurf sein) einfache Laien sind, und von der Technologie und Alternativen nur wenig Ahnung haben.

[Noob_Saibot]

ich streu hier nochmal ein, dass bei einem alten CRT-Gerät die radioaktive Belastung der Menschen die davor sitzen wesentlich höher ist.

Falls das noch nicht genannt wurde...

[Aamon]

liebster gerry: nicht eines meiner argumente ist entkräftet worden. ich war erst letztens bei meinem bruder und habe mir einen film auf seinem nagelneuen, nicht ganz billigen flat angeschaut, es war schlicht atemberaubend, unfassbar gigantisch das bild. man kommt fast zu weinen, wie geil fernsehen heute ist im gegensatz zu früher.

du kannst aber gerne sagen, ein alter röhrenfernseher hätte ein schöneres bild, hat er natürlich nicht. es gibt auch gründe, weshalb man das sieht, dass dort das bild schlechter ist.

hier aber liest man von consumer-geräten usw... das ist mir zu radikal, nerdmäßig und wichtigtuerisch... danke...

[Jakob]

dr metal, es ist eine tatsache, dass du bis jetzt kein fachlich!!!!! fundiertes argument gebracht hast. das einzige, was du getan hast, war, dein subjektives bild wieder und wieder zu kommunizieren.

um das zu veranschaulichen:

das thema ist: bieten die gängigen LCDs die beste bildqualität?


deine antwort ist:
1.: ALLE MENSCHEN DIESER WELT!!!!!!!! verwenden LCDs
2.: ICH HABE EINEN FILM AUF LCD gesehen, DESWEGEN IST LCD DIE BESTE TECHNOLOGIE

ad1: richtig, eine überragende mehrheit der menschen, die sich einen fernseher leisten können und wollen, greifen auf die LCD technologie zurück. warum? weil sie in quasi allen gängigen geräten verbaut ist und weil sie vom preisleistungsverhältnis sowohl für endverbraucher als auch für hersteller die sinnvollste technologie ist.

ad2: ich habe einen film im kino gesehen. im kino ist das bild noch besser gewesen. es war außerdem 3d (ok, das stimmt nicht ganz, aber es war halt 3d technologie). ich baue mir deswegen aber noch lange kein kino zuhause ein. auch wenn ich gern würde.


ein beispiel zu deiner argumentation, das dir vielleicht ein wenig mehr ins fleisch schneiden wird:

knut hört musik nur über mp3. knut behauptet, dass mp3 deswegen das überragende format ist. knut behauptet, weil er am meisten musik über mp3 hört, ist mp3 die beste musik. knut behauptet auch, dass die beste musik unabhängig vom inhalt ist, weil die beste musik automatisch die musik ist, die in mp3 codiert wurde. knut schreibt meißtens übrigens mit scharfem ß und sagt im nächsten satz, dass die schallplatte sound- und freudentränentechnisch unterlegen ist, weil die schallplatte von weniger menschen gehört wird als die empedrei.

knut ist aamon.


und knut war ein zufällig gewählter name, das hat nix mit unserem knut zu tun. wir alle wissen, dass knut niemals über mp3 sprechen würde, solange er es noch nicht schafft, sie ohne virtualbox im linux abzuspielen.

Da frag ich mich ob das so ein Vorteil ist. Beim pixelhunting vielleicht noch, aber wenn ich jedesmal den Kopf drehen muß um alles zu sehen, wage ich das zu bezweifeln. Also mir reicht meiner mit 1920x1080. Und der Nachteil von den größeren Auflösungen ist ja auch, dass dann einen stärkeren Rechner brauchst.

das is denen doch wurscht. der wird ja gesponsert. genauso wie der monitor. schau da mal die turniere an, die die wahnsinnigen da veranstalten

Ja finanziell eh wurscht, meinte halt trotzdem, dass es definitiv ein Nachteil ist, wenn man den Kopf drehen muß, damit man das ganze Bild überhaupt erfassen kann.

klar wäre es ein nachteil, wenn man den kopf drehen müsste. muss man aber nicht, weil röhrenmonitore mit ihrem scaling einfach erlauben, dass man den kopf nicht drehen muss. den kopf müsst ich übrtigens mit einem fernseher mit einer 52" bilddiagonale auch noch immer nicht drehen. ich darf halt keine 10 cm davor sitzen.

jakob: argumentieren ist am allerwichtigsten. bei mir wird man immer alles argumentiert sehen, das ist für mich sogar entscheidend. ich weiß, dass bestimmte klientels sogar beweise ablehnen, argumente erst recht... muss ich zur kenntnis nehmen...

97% aller hier lesenden Menschen tut selbiges mittels Flat und nicht mittels Röhre und warum? lol eh schon wissen ....

flt ist nicht gleich flat, es gibt unterschiedliche technologien auch im bereich der flachbild-bildschirme. das versuchen wir dir hier ja auch schon seit 5 seiten zu erklären.

jetzt lass ichs, das ist lächerlich alles. ich kann 1000 leute auf der straße fragen und 99,9% werden mir recht geben!
Hier natürlich nicht, das weiß ich eh schon längst

du kannst auch 20% der österreicher, die gewählt haben fragen, was sie über die eu denken, ich bin mir ziemlich sicher, dass dich die antworten nicht überzeugen.



der langen rede kurzer sinn: sieh einfach ein, dass es für unterschiedliche anwendungen unterschiedliche technologien gibt. vergiss das knutsche schwachsinnsbeispiel. sei glücklich

[TheStranger]

klar wäre es ein nachteil, wenn man den kopf drehen müsste. muss man aber nicht, weil röhrenmonitore mit ihrem scaling einfach erlauben, dass man den kopf nicht drehen muss. den kopf müsst ich übrtigens mit einem fernseher mit einer 52" bilddiagonale auch noch immer nicht drehen. ich darf halt keine 10 cm davor sitzen.

Ja gut, jetzt müßte man natürlich unterscheiden: Leute, die auf einem Fernseher spielen, sitzen meist auch weiter weg als bei einem PC. Is aber wurscht, wir wissen beide was wir meinen. Die Field of View Diskussion is übrigens sehr komplex, hab da schon threads gelesen, die sehr in die Tiefe gingen.

[Aamon]

Jakob! ich habe nur sachliche agumente gebracht, aber: ich hätte es nicht brauchen.
du unterstellst mir zudem dinge, die ich niemals behauptet habe...

ich verstünde technologische einzelheiten nicht? darum geht es mir nicht, obwohl ich hier sogar einigermaßen gut bescheid weiß, weil ich persönlich großes interesse daran habe.

erstaunlich, auf welchen blödsinn man sich im netz einlässt


Selbsttest: niemand schaut sich das hier über einen Röhrenmonitor an (welch Zufall) ...

[Eiserner Knut]

Jakob + Aamon: Mir fehlt wirklich die Zeit und Muße um auf den haarsträubenden Semmel der da zusammengeschrieben wurde adäquat zu antworten.

Aber nur soviel, Jakob... diese Aussage:

und knut war ein zufällig gewählter name, das hat nix mit unserem knut zu tun...

noch lange nicht ausreicht, um Deinen Hals aus der Schlinge einer theoretischen Verleumdungsklage zu ziehen.


Nun zurück zum Thema:
Neben den Erkenntnissen die klar auf der Hand zu liegen scheinen, wie der Unterschied im Gewicht und Platzbedarf, bleiben zwei interessante Aussagen jedoch hängen, und zwar:

...dass Flüssigkristallmonitore nur dann scharf sind, wenn die Auflösung des Bildes exakt der physischen Auflösung des Monitors entspricht, aber Flüssigkristallmonitore nur schlecht skalieren können - was hingegen ein Vorteil von Kathodenröhrenbildschirmen ist. In dem Zusammenhang stellt sich schon die Frage, wie oft man einen Stream oder einen Film bekommt, der auch tatsächlich der physischen Auflösung des Monitors entspricht?

und...

...dass bei einem alten CRT-Gerät die radioaktive Belastung der Menschen die davor sitzen wesentlich höher ist.

[Jakob]

Aber nur soviel, Jakob... diese Aussage:

und knut war ein zufällig gewählter name, das hat nix mit unserem knut zu tun...

noch lange nicht ausreicht, um Deinen Hals aus der Schlinge einer theoretischen Verleumdungsklage zu ziehen.

mir is lieder wirklich kein anderer name eingefallen, weil so einen scheiß machst normalerweise nur du :D